Az elhangzott beszélgetés szövege:Riporter: Köszöntöm Karcolat hallgatóit! Ismerjük a régi mondást, vagy a gyakran használt mondást, a széllel szemben nem lehet… gondolatot. Ezt egy évszázados tapasztalat, vagy évezredes tapasztalat mondatja velünk, de hát mindig voltak olyanok, akik megpróbáltak ellenkezni. A mai korunkban például az uralkodó klíma hipotézissel nem tanácsos vitába szállni, minimum a tudományos körök lesajnálásával, publikációs és anyagi lehetőségek elvesztésével kell annak számolnia, aki ilyesmire adja a fejét. És mégis vannak, akik a kétkedés oldalán állnak. A mai Karcolatban két ilyen személyiséget mutatok be. Egyiküket már jól ismerik a Karc FM Rádió hallgatói, Lóránt Károly közgazdászt köszöntöm a telefonban. Jó napot kívánok!
Lóránt Károly, közgazdász: Jó napot kívánok!
Riporter: És velünk van Szarka László Csaba, geofizikus mérnök, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja. Jó napot kívánok!
Szarka László Csaba, geofizikus-mérnök: Jó napot kívánok én is.
Riporter: Szarka úr sem először fordul elő a rádióban, Vass István Zoltánnal már hallottam egyik riportját. Hát, hogy úgy mondjam, önök meglehetősen élesen szállnak szembe a jelenleg uralkodó klíma hipotézissel. Idézek önöktől egy-egy mondatot. Lóránt Károly írta most január 14-én a Magyar Hírlapban, hogy nagyon is kétséges, írja, hogy a Föld hőmérsékletét be lehet úgy állítani, mint otthon a cirkogejzírét. Idézek Szarka László Csabától is, méghozzá az akadémiai székfoglalójából. A klímamodellek rendeltetése az, hogy az energia politikát és a gazdasági megfontolásokat az eredményeikkel félrevezessék, megvalósíthatatlan rögeszméket és ember ellenes nézeteket igyekeznek ránk kényszeríteni. Elvállalják a két idézet szerzői titulusát? Lóránt Károly?
Lóránt Károly: Igen, én elvállalom, de megadnám a lehetőséget, hogy Szarka László akadémikus beszéljen először. Én is ma reggel még meghallgattam az ő akadémiai előadását, ahol hát sok minden egyéb között kifejtette azt, hogy vannak olyan kutatások, amelyeknél előre meghatározott cél vezérli a kutatást, ahol azért fizetnek kutatókat, hogy azt az eredményt hozzák ki, amit elvárnak. Meg kell mondani, hogy gazdasági területen én is kerültem már ilyen helyzetbe, hogy előre megmondták, hogy mi legyen az eredmény, úgyhogy nagyon meg tudom érteni, hogy ez más területen is ugyanígy működik, de én azt szeretném, hogyha először Szarka László mondaná el a véleményét. Én majd inkább, mint villamosmérnök a számításokról beszélnék, tehát hogy utánaszámoltam, hogy mi lesz az eredménye annak a politikának, amit most az Európai Unió erőltet és hát én erről szeretnék beszélni.
Riporter: Igen, akkor Szarka László Csaba úrral folytatjuk. Hadd kezdjem azzal nagyon egyszerű és a kályhát emlegető, tehát induljunk ki a kályhától, metódussal, hogy a klímaváltozás az ön szerint létezik, vagy nem létezik.
Szarka László Csaba: Hát először is definiálni kell, hogy mit értünk klímaváltozás alatt, mert az első csel az ott fedezhető fel, hogy a klímaváltozás kifejezést nem egyértelműen használják, egy tudatos ködösítés folyik, szerintem a nyilatkozó politikusoknak töredék része tudja, hogy mit ért pontosan klímaváltozás alatt, amikor kiejti a száján ezt a szót. A média teljesen félrevezetően, ködösítően használja. A klímaváltozást magyarul éghajlatváltozásnak hívjuk, egy nyelvújítási kifejezés, és az égnek az hajlatát mutatja meg, azt, hogy a különböző földrajzi szélességeken másképpen jár a nap. Ez az éghajlatnak a definíciója, és hát vannak lokális változások. Ha az ember elültet egy fát, akkor árnyékos lesz, tehát változtatja a helyi éghajlatot, az éghajlat megváltozhat regionálisan, egy nagyváros területén és környékén, és hát globálisan is megváltozhat, és az éghajlatváltozást, most szorítkozzunk a globális éghajlatváltozásokra, a Földet kívülről érő hatások, a Földnek a természetes folyamatai okozhatják, és hát a nagy kérdés az az, hogy az ember mennyire képes az éghajlatváltozáshoz hozzájárulni. 1992-ben az ENSZ Klímaváltozási keretegyezményének a létrehozásakor megváltoztatták ezt az éghajlatváltozási definíciót, kivették a meghatározásból a természeti eredetre utaló tényezőket, a Földön kívüli hatásokat és a Föld fizikai folyamatokat is, és amit benn hagytak, az nem más, mint egy antropogén hatás, méghozzá az ember légköri összetételt módosító hatása. Ház ezzel az egész definícióval bevezettek egy olyan rengetegbe, egy olyan erdőrengetegbe, ahonnan lehetetlenség szinte kitalálni, de néhányan azért rendelkezünk biztos tájolóval, iránytűvel, és hát tudjuk, hogy ez honnan indult, hová tartunk és mindenképpen Lóránt Károly is, én is szeretnénk ezeket az alapvető kérdéseket tisztázni.
Riporter: Adjunk egy sorvezetőt a hallgatóknak is. Ugye 1992 óta, ahogy ön mondja, az ENSZ szerint a főbűnös az embernek amit csinál ezen a földön. De ön azt mondja, hogy a Föld bolygónak, mint égitestnek is, van egy különleges mozgása, tehát ez is belejátszik a folyamatokba, és említett még itt olyan dolgot, hogy a földben lévő folyamatok, például a tengerekben lévő kalcium-karbonátról nagyon keveset hallunk, ebből is szabadul fel szén-dioxid, illetve az a biológiai produkció, ami a Földön zajlik, ez is egy folyamat. Én olvastam öntől egy cikket, hogy az emberi tevékenységnek a szén-dioxid-termelése az elenyésző azokhoz a folyamatokhoz képest, amelyek a Földön zajlanak, de a természetből erednek és szintén szén-dioxid-kibocsátással járnak.
Szarka László Csaba: Igen, hát kezdtük a földfizikai folyamatokkal, és akkor még nem is szóltunk a vulkáni tevékenységről, azt sem tudjuk pontosan, hogy a Földnek a mágneses tere miért változik, most történetesen a pólusvándorlás is egyre gyorsuló és csökken a Földnek a mágneses tere, tehát jobban kitett lesz mindenféle külső kozmikus hatásokkal szemben. Ez külön-külön terület, amivel külön foglalkozni kell, és órákat lehetne róla beszélni és mindig csak befelé mennénk. Ami a szén-dioxid-kibocsátás kérdését érinti, az antropogén szén-dioxid-kibocsátás az körülbelül öt százaléka annak, amit a természet évente kibocsát, az óceánok és a szárazföldekről. Természetesen ennek egy abszorpciója is van, de ezeknek a meghatározási hibája önmagában nagyobb, mint az emberi kibocsátásnak az összessége. És itt is van egy óriási csel az IPCC részéről…
Riporter: Bocsánat, ezt nevezzük meg. Nem mindenki tudja, hogy mi ez az IPCC, ez egy kormányközi testület, éghajlattal kapcsolatos…
Szarka László Csaba: Éghajlatváltozási kormányközi testület, Intergovernmental Panel on Climate Change, az ENSZ és a nemzetközi meteorológiai szervezet, a WMO hozta létre 1988-ban, az ENSZ környezeti program kívánságának megfelelően és hát azóta lényegében a politika, a policy irányítja a tudományt és nem úgy, ahogy ennek lennie kellene, nem a tudomány alakítja a policyt, hanem hát fejjel lefelé állunk azóta, és hát ebben az ENSZ környezeti program nagy mértékben ludas, sőt az első számú felelős. Az IPCC megkülönbözteti azokat az szén-dioxid molekulákat, amelyeket az ember bocsát ki a légkörbe azoktól, amelyeket a természet bocsát ki a légkörbe.
Riporter: Ez lehetséges egyébként?
Szarka László Csaba: Hát nem lehetséges, mert ugyanarról a szén-dioxid molekuláról beszélünk, hát ugyanaz a jellege, minden kémiai, fizikai tulajdonsága ugyanaz. Ugyanaz az anyag, ugyanaz a molekula, lehetetlen.
Riporter: Akkor mi a megkülönböztetés lényege?
Szarka László Csaba: Az a megkülönböztetés lényege, hogy az IPCC feltételezi, hogy először a természeti erőforrások érkezett szén-dioxid-molekulák kerülnek ki a légkörből, utána következik az emberi eredetű szén-dioxid-molekulák egy része, aztán egy része az emberi eredetű szén-dioxid-molekuláknak végképp a légkörben marad. Na, most ez egy fizikaiatlan modell, a fizikával teljesen szembemegy ez a modell, ez egy másik hasonló alapcsel, amit a klímaváltozás definíciója mellett a légköri szén-dioxid összetételre is alkalmaznak. És akkor még mindig nem került az szóba, hogy a légköri szén-dioxid-szint mennyire változtatja az éghajlatot, az is ugye egy kérdés. És a legnagyobb egy óriási akaratlan kísérlet történt 2020-ban ezzel a Covid-járvánnyal, azzal, hogy az antropogén szén-dioxid-kibocsátás, utána lehet nézni az adatbázisokban, kilenc százalékra becsülik, hogy kilenc százalékkal, ennyire becsülik, hogy csökkent 2019-es értékhez képest. És a légkörnek a szén-dioxid-tartalma 2020 folyamán is napról napra az előző évi értékekhez, hétről hétre és hónapról hónapra is nagyobb volt, mint az előző évi érték. Tehát rendületlenül tovább nőtt a légkörnek a szén-dioxid-tartalma, hiába volt ez az egész leállás. Kérdezem, hogyha nyolc-tíz százalékkal csökkentette az emberiség a saját tevékenységét, aktivitását a Földön, és a légkör szén-dioxid-tartalma mégis nőtt kettő ppm-mel, akkor mennyivel kell csökkenteni az emberi tevékenységet ahhoz, hogy érdemi csökkenés következzen be a légkör szén-dioxid-tartalmában.
Riporter: Most hadd idézzek ide egy harmadik vagy egy negyedik személyt, Miskolczi Ferenc professzor urat, légkörfizikust, akinek a teóriája, amit a NASA-ban dolgozott ki, a NASA mérései alapján. Ő azt mondja, hogy a föld felmelegedésének, illetve a föld légkörváltozásainak semmi köze a szén-dioxidhoz, mert a légkör összetétele bizonyos fizikai folyamatok eredményeképpen állandó. Az ő teóriáját a Magyar Tudományos Akadémia is megvitatta. Nem tudom, hogy Szarka úr jelen volt-e azon az akadémiai előadáson?
Szarka László Csaba: Természetesen jelen voltam, tudok róla, sőt közöm is volt hozzá…
Riporter: Igen. Na, hát én nem voltam jelen, csak ennek az utóéletét olvastam ennek a bemutatónak és hát egyszerűen nem tudtak belekötni abba, amit Miskolczi professzor úr ott előadott. Zágoni Miklós klímakutatót bízták meg azzal, hogy hát nézzen utána, számoljon ki mindent és döntse meg ezt az elméletet. A Zágoni Miklósnak jelenleg is olvasható egy értekezése a Magyar Narancs honlapján, Nem a szénlobbi ügynöke címmel kimondja, hogy a jelenlegi globális felmelegedés nem üvegház-melegedés. Aztán ez az egész dolog ez elhallgatott, Miskolczi úr volt itt nálam a rádióban és azt mondta, hogy amikor megvitatták a Zágoni Miklós által is megrágott teóriát, őt meg sem hívták. Mi ez akkor? Ez is a széllel szemben egyik jellegzetessége?
Szarka László Csaba: Nem. Tisztázni kell azért valamit a tudományos módszernek a lényegéről. Tehát aki alkot egy tudományos elméletet, fölállít egy hipotézist, nagyon üdvös, hogyha ezt kísérletekkel megpróbálják ellenőrizni, ha bármiféle kritikával illetik. Lehetett érzékelni akkor egy ilyen elhallgatási törekvést és hát ezért született az Akadémia elnökének. Mert végül is ez az Akadémia elnöke volt, akinek megszületett a döntése arról, hogy na, hát ezzel valamit kell majd tenni, foglalkozni kell vele. De hát az az igazság, hogy nincs egyetlenegy tudományos hipotézis sem a világon, amit egyszer s mindenkorra örökre igazolni lehet. Ugyanígy van a Miskolczi-féle hipotézis is. A tudomány nem a verifikáció módszerén alapszik, hanem a falszifikáció módszerén. Sokkal könnyebb igazolni, bemutatni, szemléltetni azt, hogy egy elmélet nem állja meg a helyét. Na ilyen kísérleteket szerettünk volna látni a Miskolczi-féle elmélettel kapcsolatban, ilyen nem történt, de mint kutató, máig én nem állíthatom, hogy az az elmélet igaz, mert minden elméletnek ki kell állni az örökös kritizálásnak a próbáját. És az a helyzet,…
Riporter: De ha nincs kritika?
Szarka László Csaba: …a tudományos kritika igen kísérleti, elméleti alapon főleg a kísérleteknek, a tényeknek kell megfelelni. És itt még a tényeket is nagyon nehéz ellenőrizni, mert a légkör páratartalmára vonatkozó idősorok ellentmondásosak, még a hamisítás lehetősége is fölmerült. Itt, ilyen körülmények között nem lehet azt mondani, hogy ez igaz vagy nem igaz. Egyet lehet tudni, hogy az IPCC-nek az elmélete az nagyon-nagyon sok ponton megbukott. Tehát ott, ahol nem egyértelműek a definíciók, ott, ahol egy hamis fizikát állítanak föl, a szén-dioxid-koncentrációban megkülönböztetik az emberi eredetű és az antropogén eredetű, ez biztosan helytelen. Ilyen feltételezés, ilyen jellegű feltételezések a Miskolczi-hipotézisben nincsenek, az egy teljesen logikus, meglehetősen bonyolult elmélet, foglalkozni kell vele. De számtalan elmélet van, tehát rengeteg elmélet van a világban, amely mind ellentmond a hivatalos elméletnek és ezek egymással is versenyeznek. Tehát sokkal gazdagabb és másabb a világ, mint ahogy ezt a kis magyar szemszögből látni véljük.
Riporter: Mégis a fősodor egy irányba megy, most idézek egy másik mondatot, ezt 2011-ben írták le. Az emberi tevékenység okozta globális klímaváltozás teóriája immár politikai döntések és gazdasági stratégiák alapját képezik. Erre (…) az emberiség, ezt mindenki látja, a hatalmas nagy napelemtelepekkel, a megújuló energiákra fordított erőteljes állami támogatásokkal. Tehát akkor azt mondja ön, Szarka professzor úr, hogy légvárakra építik ezt a gazdasági átalakítást?
Szarka László Csaba: Igen. És pontosan azért építették ezt a légvárat, mert azt gondolták, hogy egy szilárd alapot, tudományos alapot fognak tudni teremteni. De hát képzavar, de ebből légvárból kilátszik a lóláb. Tulajdonképpen az egésznek a célja az volt, hogy a világnak az energiarendszerét átalakítsák. Ezt én körülbelül tíz évvel ezelőtt fedeztem fel, de mások is voltak, Czelnai Rudolf akadémikus, akik ezt nagyon találóan megfogalmazták, hogy ebbe az egészbe lényegében a klímaváltozás maszlag, a cél az, hogy a világ energiarendszerének az átalakítása profitját azt valakik élvezni tudják. De lehet, hogy még ennél is többről és lehet, hogy a világuralomról van szó, de csak kérdőjeleket teszek fel, mert ezt pontosan nem lehet tudni, de ezek a mozaikok nagyon-nagyon összeillenek egymással. Az energiapolitikát lehetetlenség a klímapolitikának alávetni, mert most mindenekelőtt, teljesen alaptalanul, a szén-dioxid-kibocsátás csökkentését, a nullára csökkentését várják el az emberiségtől. Tehát tegnap az mta.hu-n is lehetett éppen egy ilyen nyilatkozatot, állásfoglalást hallani. Ez egyszerűen nonszensz és ellene megy a fizikai valóságnak és ráadásul értelmetlen törekvés az energiapolitikában, kevésbé hatékony energiákra megpróbálni alapozni, amikor a hatékony energiákat és a még hatékonyabb keresendő energiákat elhanyagoljuk, és szélre, napra meg biomasszára és hasonló, lényegében energiafaló, energiaforrásoknak nevezett jelenségekre próbálunk támaszkodni.
Riporter: Hát ezek a sztárok a mai közéletben, de adjuk meg a szót Lóránt Károlynak, mert biztos van mondanivalója az elhangzottakkal kapcsolatban.
Lóránt Károly: Én úgy kapcsolódtam be ebbe a témakörbe, hogy az Európai Uniónak, illetve az Európai Bizottságnak az anyagait olvasgattam, és mint villamosmérnök elkezdtem utánaszámolni ezeknek az elképzeléseknek. Ugye egy villamosmérnök kap egy feladatot, ugye akkor azt végiggondolja, hogy hogyan lehet megcsinálni. És hát én elkezdtem végiggondolni, hogy hogyan lehetséges egyáltalán a szén-dioxid-kibocsátás zéróra csökkentése. Tehát ez az egyik dolog, amiről előbb beszéltünk, hogy a szén-dioxidnak valójában milyen hatása van a klíma szempontjából. Egy második dolog, hogyha kitűzünk egy ilyen célt, hogy csökkentsük nullára, azt hogyan lehet megtenni. Na most, hált elég rövid idő alatt kiderül, hogyha az ember nekiáll számítgatni, hogy például az Európai Unió a globális szén-dioxid-kibocsájtásnak nem teszi ki, kevesebb mint tíz százaléka, tehát nyolc százalékát körülbelül. Tehát, hogyha az Európai Unió ezt nullára csökkentené le, amit nem fog tudni megtenni, akkor is vidáman növekedne tovább. Én éppen most néztem rá egy ilyen görbére, hogy amióta, tehát amikor elkezdték mondani, hogy csökkenteni kell és vállaltak mindenfajta csökkentést egyes országok. Akkor a kibocsájtás az 25 milliárd tonna volt, és hát most megközelíti a 40-et.
Riporter: Ez milyen időtávra vonatkozik ez a 25 milliárd, illetve 40…
Lóránt Károly: Hát a 2000-ben, most ahogy itt ránézek, 2000-ben volt 25, most 40.
Riporter: Egy évben?
Lóránt Károly: Évente.
Riporter: Igen.
Lóránt Károly: Tehát évente 25 milliárd tonna volt 2000-ben és most megközelíti a 40-et, ilyen 38 lehet, milliárd tonna, az éves kibocsájtás. De, ahogy előbb elhangzott, ez a természetes folyamatban még mindig nagyon kicsi. És hát itt jön be az a furcsa helyzet, hogy ugye 2020-ban csökkent a kibocsájtás a COVID-járvány miatt, leálltak a gyárak, csökkent a kibocsájtás és ennek ellenére a légkörnek a szén-dioxid mennyisége növekszik. Tehát világosan jelzi, hogy itten más erők hatnak és azok sokkal nagyobbak, mint az embernek az ereje.
Lóránt Károly: Tehát visszatérnék arra, amire, mert mint villamosmérnök valami jártasságom van a számításokban, és a következő jött ki. Tehát az, hogy nullára csökkentsék a szén-dioxid-kibocsájtást, az egy lehetetlen célkitűzés. Európai Unió keretén is majd erre visszatérek, de itt azt mondanám, ha még a fejlett országok ezt a célt hatalmas rászorításokkal meg is tudnák valósítani, nem tudják, akkor is a kibocsájtás zöme olyan fejlődő országokból jön, amelyeknek se pénze, se szándéka nem lesz arra, hogy a rendelkezésükre álló szenet megvalósíthatatlan egyéb dologra, vagy beszerezhetetlen egyéb dologra, vagy rendkívül drága egyéb dologra cseréljék le. Nem lehetséges. Tehát akár mit csinálunk itt Európában, a szén-dioxid-kibocsájtás növekedni fog, tehát az alapvető kérdés sokkal inkább a klímaváltozásra való fölkészülés, hogyha tudjuk egyáltalán, a klíma melyik irányba fog változni. Hát erről is kellene egy picurkát beszélni, hogy egyáltalán ugye ezek a nagy klímamodellek, azok mondanak-e bármit. Nem tudjuk azt, hogy a klíma milyen irányba fog változni, például Magyarországon. Ez is egy kérdés. De én ezt a kérdést most hátrébb sorolnám, mert a végére gondoltam, hogy beszélek róla. Előbb még arról szeretnék beszélni, hogy Európában a klímasemlegességet nem fogják tudni megvalósítani, bármit tűznek ki célul, mert bizonyos fogyasztásokat nem tudnak lecsökkenteni nullára. A napenergiára, napenergia-felhasználásra vonatkoznak ezek a nagy ösztönzőprogramok, mert ugye ezt a házak tetejére is föl lehet tenni. Ugye Magyarországon is tapasztaljuk, ez nagy üzlet azoknak, akik szállítják a napelemeket, és szereli. Ha európai klímakérdésekért inkább felelős bizottsági vezető már nem is beszél napelemekről, mert rövid úton lehet bizonyítani, hogy ez életképtelen, hanem szélerőművekről beszél, ráadásul az Atlanti-óceánba telepítendő szélerőművekről, amelyek azt mondja, hogy a parti területeknek csak mintegy három százalékát foglalnák el ahhoz, hogy megfelelő nagyságú energiát adjanak. De akármekkora energiát adnak, hát erre megint csak van statisztika, a szél azért még az Atlanti-óceánon is úgy van, hogy hol fúj, hol nem. Tehát ezt ki kell egyenlíteni. Na, most mivel lehet kiegyenlíteni? Gázerőművekkel lehet kiegyenlíteni, és ezért van az, hogy Németország megépíti az amerikai tiltakozás ellenére is ugye az oroszokkal a második gázvezetéket, ami majd arra lesz alkalmas, hogy a gázerőműveket bekapcsolják akkor, amikor a szél nem fúj. Én javasolnám, hogy egyszer ebben a műsorban kérdezzük már meg a rendszerirányítót, hogy is meg a rendszerirányítás, tehát a villamosenergia-rendszereknek az irányítása, tudniillik ott például előre egy nappal kell tudni, hogy mi lesz a fogyasztás, meg a termelés. Tehát ezt előző nap leadják, és ennek megfelelően igyekeznek a rendszerirányítók elérni azt, hogy mindig ugyanannyi áramot tápláljanak a villamosenergia-hálózaton, amennyit kivesznek. Ennek minden pillanatban, minden másodpercben azonosnak kell lennie. Na, most az előrejelzések, például ugye az időjárás-változás miatt, tehát a felhőzet miatt, például napelemeknél, az szinte kiszámíthatatlan, de még az ennél stabilabb szélerőműveknél is harminc százalék volt a bevállalási arány. Tehát az előrejelzések harminc százalékában találták el, hogy a következő nap körülbelül hogyan fog fújni a szél, és milyen energiát tudnak leadni. Na, most ez addig, ameddig a szélenergia csak egy törtrészét teszi ki az Európai Unió energiarendszerének, egész energiarendszerének, és a németek amikor többletük van, akkor el tudják esetleg negatív áron adni valahova, tehát fizetnek azért, hogy valahol megvegyék, mert ahol megveszi, ott a saját erőművét kell leállítania. Ugyanakkor meg drága áron megveszi, amikor a szél nem fúj, hát ezt addig lehet csinálni, ameddig európai viszonylatban ez az arány kicsi. Abban a pillanatban, amikor ez az arány húsz-harminc százalék fölé növekszik, tehát az összvillamosenergia-ellátását, mondjuk húsz-harminc százalékban már megújuló erőforrásokkal kezdi el kielégíteni, akkor olyan méretű tartalékkapacitások kellenének, amelyek se anyagilag, sem pedig fizikailag nem megvalósítható. Ez az alapvető probléma. Ráadásul az egész úgy működik, ilyen politikai határozatok alapján. Tehát teljesen úgy, mint nálunk az ’50-es években, amikor a Rákosi-Gerő kettős az első ötéves terv beruházásait, célkitűzéseit negyven százalékkal megemeltek. Most a klímacélokat emelték meg negyven százalékkal. Ugye az egyes országok elkészítették a maguk klímatervét 2020-as végső határidővel, 2030-ig, és akkor 2019-ben, de ’20-ban, ’20 decemberében pedig már az Európai Tanács által is jóváhagyva megemelték negyven százalékkal ezeket a célokat, és ennek megfelelően 2021 júliusában egy újabb tervet fognak letenni a bizottság részéről az egyes kormányok elé, hogy annak megfelelően dolgozzák át a terveket. Erre szolgál egyébként ennek a kölcsönvett 750 milliárd dollár, vagy eurónak a harminc százaléka.
Riporter: Tehát most, amit Lóránt Károly elmondott, az világosan mutatja, hogy a szén-dioxid antropogén termeléséből fakadó következtetések átsugároznak az energiapolitikába, és ott milyen hatásokat okoznak. De hát azt egyelőre kiegyensúlyozzák azzal, hogy Németországban háromszoros az energia ára, mint az Európaik Unió átlaga, de hát a németek sokat keresnek, meg tudják ezt fizetni. Megcsinálják az energiarendszereknek az összeköttetését. Gyakorlatilag az egész ágazatot átalakítják erre a rendszerre, és hát most Amerikában is most ez fog következni. Ugye az Egyesült Államok új elnöke, Joe Biden aláírta a párizsi klímamegállapodást, tehát ott is ezek fognak előtérbe kerülni. Megkaptam Szarka professzor úrtól a globális felmelegedés-politikai alapítványnak, ez egy nagy nemzetközi szervezetnek az előadás-sorozatát, és hát ott olyan emberek, mint a volt ausztrál miniszterelnök, Tony Abbott, vagy különböző professzorok, vagy Frank Füredi, akit a magyar hallgatók is ismernek, aki a XXI. Század Intézet tudományos főmunkatársa jelenleg, kifejtik a véleményüket ezzel kapcsolatban, ami nagyon nagyban megegyezik az önökével. Akkor tulajdonképpen mi hajtja ezt azt egészet? Szarka professzor úr.
Szarka László Csaba: Hát, én úgy gondolom, hogy a világon az embereknek a önzési spektruma, nem tudom, érthető-e ez a kifejezés. A legtöbb ember normális, kellően önző, és kellően önzetlen. Egy kicsit a keletiek, mondjuk Magyarországon maradva, Erdély, Magyarország keleti része talán önzetlenebb, a nyugati részen kicsit önzőbb, tehát van egy ilyen spektrum. Hogyha globálisan nézzük, akkor is a legtöbb ember, az a normális tartományban, normális tartományban van. Vannak nagyon kieső értékek. Ez egy ilyen, ha normális eloszlási sűrűséggörbét látunk a szemünk előtt, akkor ennek a közepén van a nagyon sok normális ember. Az egyik végén vannak a teljesen értelmetlen, idióta ideológiát követő, önfeladó emberek, tehát akiket az égvilágon semmi nem köt a hazájukhoz, a környezetükhöz, és eszméket akarnak megvalósítani, és mindenre képesek. Ezek vannak az egyik oldalon. A másik oldalon pedig a világ legönzőbb emberek vannak, azok, hát mindig többet akarnak, és a végén már tán a világuralmat, vagy a Naprendszer fölötti uralmat is majd ki akarják találni.
Riporter: Tehát ők fogják a passzátszelet, a többiek meg a követők?
Szarka László Csaba: Ők fújják a passzátszelet, és a legrosszabb az, amikor ez a két szélsőség szövetkezik a normális emberek ellen. Én így látom most a világképletet.
Riporter: Igen, Lóránt Károly?
Lóránt Károly: Igen, hogyha hozzá lehet ehhez szólni. Én úgy gondolom, és Szarka professzor úrnak az egyik előadásában is szó volt róla, hogy ez egyben egy ilyen globalizációs ideológia is. Most például, ha csak leszűkítem ezt Európára, tehát az Európai Bizottság abban a helyzetben lesz, hogy minősített többségi döntésekkel lehet olyan törvényeket elfogadni, amelyek alapvetően befolyásolják az egyes tagországoknak az energiapolitikáját függetlenül attól, hogy az megvalósítható, vagy nem. Ráadásul még az a helyzet, hogy ezért az Európai Bizottság nem felel. Tehát egy országban, hogyha egy kormány, most európai országokról beszélünk, ahol mégis azért időnként vannak választások, olyanok, amilyenek, de vannak, tehát hogyha valaki végképp ostobaságot csinál, egy kormány, akkor azt le lehet váltani.
Lóránt Károly: Az Európai Bizottságot nem lehet leváltani, tehát semmilyen, bármit, tehát az Európai Parlament is. Hát megszavaztak már hatvan százalékos csökkentést is, mert ugye eredetileg az volt, hogy negyven százalékkal kell csökkenteni 1990-hez képest a szén-dioxid-kibocsátást 2030-ig. Akkor ezt megemelték először 50-re, aztán 55%-ra, most 55%-nál tartanak, de az Európai Parlament az elfogadott egy olyan határozatot, 60%-ot. Na, most hát bármilyen százalékot el lehet akkor fogadni, hogyha ez egyszerűen csak szavazás kérdése és a többség megszavazza. Na, de nem lehet végrehajtani. Tehát teljes mértékben elszakadt a reális gondolkodás, tehát amit leírok egy papíron ceruzával a négy alapművelettel ki lehet számolni, ettől teljesen elszakadt az Európai Uniónak a politikája.
Riporter: Károly, lehet, hogy nem lehet végrehajtani, de lehet érte büntetni.
Lóránt Károly: Büntetni lehet, ezért mondtam az előbb, hogy ez a fegyelmezés eszköze ez egy ilyen, hogy mondjam, egy ilyen globális fegyelmezési eszköz és hát erre is fogják használni. Tehát ezért is ragaszkodnak hozzá én szerintem, tehát ezért, akik ennek ellentmondanak, azok egyben ezeknek a hatalmát kérdőjelezik meg. Ugye azt mondja, hogy klímaszkeptikus, én nem szkeptikus vagyok a klímával kapcsolatban, hanem csak egyszerűen a realitásokat szeretném tudni és megkülönböztetni azt, hogy mi az, amit bizonyítani lehet, amit biztosan tudunk, mi az, amit nem tudunk biztosan. Itt nemcsak mi, akik megszólaltunk, hanem Jánosi Imre professzor előadásában is Atomcsill, ugye ez egy ilyen társaság, ahol mindenfajta előadások zajlanak régóta, tartott egy előadást és bemutatta azt, hogy mit tudunk, mit nem tudunk és a legvégső befejező mondata az volt, hogy igazából nem tudjuk. Na, mos ezzel szemben áll az, hogy 97% megegyezik ugye, ami egy külön történet, ugye Szarka professzor az egyik előadásában elmondta, hogy honnan származik ez a 97% és mintha szavazás kérdése lenne, hogy ennyien…
Riporter: Bocsánat, 97% azon tudósoknak a százalékos aránya, akik állítólag egyetértenek azzal, hogy a földi klímaváltozás oka az ember által kibocsátott szén-dioxid.
Lóránt Károly: |gy van, így van. Tehát Szarka professzor, hogyha most úgy gondolja, akkor esetleg el tudja mondani nálamnál jobban, hogy honnan jött ki ez a 97%, de amit én akarok mondani, hogy tulajdonképpen ez az egész hisztéria egy politikai hisztéria. Tehát ennek tudományos alapja nincsen. Az, hogy a természetes védeni kell és óvni kell, avval mindenki egyetért. Azt, hogy hogyan, arról lehet róla vitatkozni, de ott már sokkal nagyobb az egyetértés már. Például az, hogy ne szemeteljünk, hogy ne fogyasszunk sokkal többet, amennyivel megélünk, tehát itt lehet rengeteg dolgot megemlíteni. Egy értelmes ötlet a házaknak a szigetelése például. Tehát sok értelmes ötlet van. Arra kéne azt a harminc százalékot most, ami ebből az ötven milliárdból majd úgymond klímaharcra fordítani, ilyenekre kéne fordítani és nem olyanokra, mert a napelemből húsz év múlva veszélyes hulladék lesz. Na, most valaki mondta, hogy jó, hát ez nagyrészt üveg, tehát újra lehet olvasztani és majd csinálunk belőlük, mit tudom én gyönyörű üvegpalackokat vagy kelyheket vagy valami ilyesmit, de akkor is dupla munka. És ugyanolyan kapacitással be kell állítani a gázerőművet, mert hogyha éjszaka van, meg hogyha jön a felhő, akkor valamit mégiscsak be kell indítani, hogy kielégítsék az energiaigényeket. Nemrég olvastam valahol, hogy Európa déli fele majdnem lekapcsolódott valamikor, amikor Németországba szélcsend volt, meg a nap se sütött. Tehát ez…
Riporter: És akkor Németország magához szívta az energiát?
Lóránt Károly: Igen. És akkor Dél-Európa került bajba. Tehát ilyen alapvető problémák vannak, de én ennek nem vagyok szakértője, ezt csak hallottam, ezért lenne jó egyszer egy rendszerirányítót, aki ebben konkrétan nap mint nap megkérdezni, hogy ez hogy megy.
Riporter: Na, majd én ezt meg fogom tenni természetesen, de most az átlagember szemszögéből nézve, kinyitjuk az újságokat, most már elemző cégek, tehát pénzügyi tanácsadással foglalkozó cég küldött nekem egy olyan elemzést, hogy mit kell csinálni a klímaváltozás, a szén-dioxid csökkentése érdekében. Ezt a kettőt maximálisan összekapcsolják, elválaszthatatlanul. De hát azokra a jelenségekre, amit tapasztalnak az emberek, tehát, hogy vagy nagyon sok hó esik vagy nagyon meleg van. Ugye a meteorológiai mérések még csak száz valahány éve vannak a földön, de ebből már nagy következtetéseket vonunk le, sőt az előző öt éveket is folyamatosan sulykolja a média, beleértve bennünket is, hogyha átvesszük ezeket a híreket, hogy egyre melegszik a Föld, melegszik, melegszik és mi vagyunk a hibásak. Tehát ez az a furkósbot, amivel hajszolják az embereket és egy ilyen hír, egy újságnak a sarkán apró hírben jelenik meg, hogy hidegrekordok dőltek meg Nyugat-Szibériában, hogy mínusz 49 fok volt, de még Lappföldön is 41 fokig süllyedt a hőmérő. Ezt nem hozzák címlapon, mert ez ellentmond annak, hogy felmelegszik a Föld. Az átlagember, Szarka professzor urat kérdezem, hogyan kezelje ezeket a kérdéseket, ha nap mint nap ezzel bombázzák?
Szarka László Csaba: Ha ilyen hidegek vannak, akkor azt mondják, hogy szélsőséges időjárás. A magyar híradóban is akár a HírTV-nek is a meteorológiai jelentésében mindig brutális hidegeknek és brutális melegeknek a vetülését jósolják. Hát persze teljesen normális, hogy van egy lehűléses időszak, akár mínusz 10-15 fokot is elérhet a hőmérséklet vagy most pedig egy enyhébb időszak van és az is igaz, hogy évtizedekkel ezelőtt gyerekoromban gyakoribb volt a havazás, nagy hóban mászkáltunk, mentünk az iskolába. Változik az éghajlat, csak ne felejtsük el, hogy semmi köze az emberi szén-dioxid-kibocsátásnak az egész éghajlat-változáshoz. Változik, mert egy dinamikus természetben vagyunk, óriási hatások vannak. Hát ha a kilencvenedik zsoltárra gondolunk, a református zsoltárra vagy egyszerűen arra gondolunk, hogy akár egy agyonüthető poloskák vagyunk a természet erőinek a kezében, akkor adjunk hálát annak és örüljünk, hogy itt vagyunk, élünk a Földön tízezer éve viszonylag élhető körülmények vannak. Ugye húszezer évvel ezelőtt akkor sokkal több volt a jegesmedve, meg a mamut és nehezebbek, tehát rosszabb volt az emberi körülmények, barlangokban kellett lakni. Most ezek az éghajlat-változások persze vannak és sohasem tudhatjuk azt, hogy mit hozhat a jövő, hogy a természet hogyan fog esetleg megváltozni. Nagyon sok olyan tudományos elmélet van, hogy egy hűléses időszakba fog belekerülni a Föld, de természetesen ez is csak egy hipotézis. Tehát egy biztos, az, hogy az, amit állít az IPCC, az nem igaz. Most itt volt ez a járvány, hát szerintem erkölcsi kötelességünk, hogy szabatosan felmérjük a természeti korlátainkat, hogy mennyi fosszilis energiaforrás van, hogy mennyi hasadó energia van, hogy milyen lehetőségek vannak a fúziós energiában és csak hatékony energiákat próbáljunk meg használni és azokkal próbáljunk meg takarékosan gazdálkodni, és ne pazaroljuk el az energiát, ne költsük el a pénzünket, ne állítsuk át a Földnek az energiagazdálkodását olyan energiafajták felé, aminek a következménye az lesz, hogy majd úgy kell élnünk, mint amikor akkor éltünk, amikor csak vitorlás hajó volt, meg csak szélmalmok voltak. Kötelességünk ezzel foglalkozni és nemcsak az az egy lehetőség van, amit állandóan diktálnak, sugallnak, a propaganda állandóan erről harsog, hanem igenis a józan ész alapján kellene cselekedni és én geofizikusként azt hiszem, hogy pont ugyanazt mondom egy másik szemszögből, mint amit közgazdászként Lóránt Károly mond. És, hogyha ma egy közgazdász neve, nekem is eszembe jutott, William Nordhaus, aki 2018-ban klímaközgazdászként kapott Nobel-díjat. Ő hitt ebben a klímamodellben, de egy becsületes ember volt és azt mondta, hogyha esetleg tévednék, akkor a modellezési eredményeimet azt akkor ennek megfelelően javítani fogom. Ő neki az volt a következtetése, elfogadva a szén-dioxid elméletet, elfogadva a melegedést, akkor is irracionálisnak, gazdaságtalannak és értelmetlennek tartotta az ENSZ-nek és az Európai Uniónak a klímapolitika alá rendelt energiapolitikát, tehát a világnak a gazdasági felforgatását. Ez volt az az eredmény, amit hát jutalmaztak egy Nobel-díjjal 2018-ban közgazdasági Nobel-díjjal, nem Nobel-békedíjról van szó,mint az a IPCC és a klímakutatók, meg (…) esetében, hanem igazi Nobel-díjjal, igaz, hogy azóta a William Nordhausnak a, ő Nobel-díjat érdemlő tudományos véleményét is csak nagyon-nagyon hallkan, a fél hullámzások közötti szélcsendben hallhatjuk.
Riporter: Egy kicsit ideidézném ebből a globális felmelegedés politikai alapítványnak az előadásai közül, Tony Abbottnak egy gondolatát. Ő azt mondja, hogy soha nem volt jobb élet a Földön, mint most. Tehát a jelenleg élő generációk a legjobban élnek, amióta ember él a világban. De az emberi élet alapját, ideológiai alapját jelentő értékeket, ezeket teljesen kikezdték, és szinte úgy fogalmazza meg, hogy a társadalmak vallást csináltak például a klímaváltozásból. Egy nagyon érdekes megközelítés. Most itt a beszélgetés végén ennek a vallásnak a helyébe, vagy ennek a gondolkodásnak a helyébe egy hétköznapi átlagos polgár, aki olvassa ezeket a híreket, látja, hogy kormányzati intézkedések történnek arra, hogy mégis a napelem legyen a sztár akár itt Magyarországon is. Olyan energiatámogatási rendszer van, ami folyamatos állami támogatásban részesül, hogy minél több napelemet telepítsenek. Tehát hogyan értékeljük ezt az egészet? Kezdjük Lóránt Károllyal.
Lóránt Károly: Hát, valamikor ötven évvel ezelőtt készítettem egy hosszú távú előrejelzést a világ energiafelhasználásának az alakulásáról és a kielégítés lehetőségeiről, és akkor arra a következtetésre jutottam, hogy a 21. században az energiaellátás megoldását az atomenergia jelenti, és azóta olyan fejlődésen ment keresztül az atomenergia, hogy a hagyományos atomerőművekben kiégett fűtőelemek, azok már nem veszélyes hulladékot jelentenek, hanem az újabb generációs, az úgynevezett gyorsszaporító reaktorok, vagy gyors neutronos reaktoroknak a bemenő fűtőanyaga, és így az uránból kinyert energiamennyiséget hetvenszeresére lehet növelni. Ez a 21. században minden energiakérdést megold, Oroszországban működik már kettő ilyen új atomerőmű, amit a hálózatra építenek. Ezen túlmenően a kínaiak igyekeznek kis atomerőműveket, amivel egy-egy körzetet el lehet látni komplex módon, tehát nem csak villamosenergiát, hanem hőenergiát is szolgáltat. Ez racionális.
Riporter: Bocsánat, ezt támadják legjobban a liberálisok, a baloldal, tehát az atomerőművet megszüntetni, naponta halljuk ezt itt Magyarországon is. Akkor ők ezt nem látják?
Lóránt Károly: Igen, igen, de mikor hatalmon voltak történetesen, akkor támogatták. A Paks II, az nem az Orbán-kormány, a mostani Orbán-kormány idején indult el, hanem jóval korábban, tehát még a Gyurcsányék idején. Az a baj, hogy politika tárgyává válik az is, amit egyébként mind a ketten azonosképpen gondolnak.
Riporter: Hát ezt most jól látni a vakcinálásnak a kérdésében.
Lóránt Károly: Igen, hát ez ugyanaz, igen.
Riporter: Szarka László urat kérdezném, hogy a polgár szemszögéből mit tanácsolna?
Szarka László Csaba: Becsüljük meg azt, amink van. A közvetlen tanácsom az lenne, hogy a Professzorok Batthyány Köre fórumán, ami PBK fórum néven megtalálható az interneten, onnan töltsék le ezeket a klímapolitikai előadásokat. Négy ilyen található benne, és gondolkodjanak el egy-egy témakörön. Azt hiszem, nem ezekben, hanem egy ötödikben van, hogy a szegénység forrása, az tulajdonképpen a gazdagságnak az eltékozlása. Annyira mélyen látszik ez a folyamat, és gondoljunk arra, hogy mennyire értelmetlen, és valószínűleg vannak olyan erők, akik a globális hatalmat úgy tudják megszerezni, hogyha a józan embereket a nyomorba taszítják. Úgyhogy ez a mély értelme, mögöttes célja, hogy a hatékony energiaforrásokat mindenhonnan, Afrikából, nem engedik ezeket használni. Tehát egy ilyesmi ideológiai oka lehet, ezen érdemes elgondolkodni azoknak a fényében, hogyha ezeket a londoni klímapolitikai előadásoknak a mondanivalóját is ismerik.
Riporter: Vannak azonban, akik azt mondják, hogy gazdasági köröknek a szándékai valósulnak meg. Ez azért nem ilyen egyszerű?
Szarka László Csaba: Hát, ma olvastam, vagy lehet, hogy tegnap este, hogy Elon Musk, a Teslának a tulajdonosa óriási mértékben fölmentek a Teslának a részvényei, Texasba ment át, és ott olajkutakat fog mélyíteni. Tehát a felvert, nem tudom, tőzsdei értékén az akkumulátorcégeinek és egyebeknek, tehát tudja azt, hogy az nem fog megoldást jelenteni az energiakérdésre, de elhiteti egy nagyon széles közvéleménnyel, és a nyereséget pedig úgy realizálja, hogy egy valós természeti erőforrásnak lesz a tulajdonosa, és hát, olajkutakat fog mélyíteni. De ugyanez történik a világnak a szénvagyonával, amely hát, valahogy ilyen úton, én könnyen elképzelhetőnek tartom, hogy pontosan ilyen köröknek a kezébe fog jutni.
Riporter: Hát, ezt a beszélgetést csak abbahagyni lehet, befejezni tulajdonképpen nem. Arról szóltunk két vendégünk segítségével, a Földön található szén-dioxid, az antropogén szén-dioxid töredéke annak, ami a természetből fakad, és most, hogy leálltak a különféle ipari tevékenységek, a közlekedés nagyon mérséklődött a járvány következtében, a kimutatások szerint nem csökken, hanem továbbra is nő a Föld légkörének szén-dioxid-tartalma, tehát már ez is el kellene, hogy gondolkodtassa azokat, akik döntéseket hoznak arról, hogy hogyan állítsák át a szén-dioxid alapján az egész energiapolitikáját a világnak. Köszönöm szépen a jelenlétüket! Lóránt Károly közgazdász és Szarka László Csaba professzor úr geológus, a Magyar Tudományos Akadémia tagja, rendes tagja volt a Karcolat vendége. Mindkettőjüknek köszönöm a jelenlétet! De ha zárásként van olyan gondolat még, amit bármelyikük el akar mondani, akkor én ezt természetesen…
Lóránt Károly: Zárásként én hadd mondjak egyetlen egy dolgot. Hogy föltette azt a kérdést, hogy az átlagember, az hogyan forduljon ezekhez a kérdésekhez. És én a következőt mondanám. Nem föltétlenül kell elhinni azt, amit mi mondunk. De megjelent egy kitűnő könyv Wolfgang Behringertől, A klíma kultúrtörténete. Ez egy rendkívül érdekes könyv, és az ókortól kezdve mostanáig végigvezet bennünket a klímaváltozásokon, és ahhoz, hogy az adott korban az emberek hogyan alkalmazkodtak hozzá, vagy milyen problémákat okozott nekik. Na most, hogyha valaki nem azt nézi, hogy tegnaptól kezdve hogy változott az időjárás, vagy hogy gyerekkoromban minden télen mentem szánkózni, most meg nem, hanem kap egy ilyen kétezer éves áttekintést, sőt egy kicsit még több is, akkor egészen másképpen látja majd a világot.
Riporter: Még egyszer mondjuk el a könyvnek a címét! Kapható ez magyarul is?
Szarka László Csaba: Igen.
Lóránt Károly: Az van magyarul a kezemben, Wolfgang Behringer, A klíma kultúrtörténete a jégkorszaktól a globális felmelegedésig. Corvina adta ki.
Riporter: Hát nagyon szépen köszönöm, ez egy praktikus tanács, tényleg egy jó befejezése a beszélgetésünknek. Köszönöm mindkét szereplőnek, mindkét riportalanynak a megszólalást, köszönöm a hallgatóknak a figyelmet, és ne felejtsék el, hogy a beszélgetést ma este 22 órakor ismételjük meg itt, a Karc FM Rádióban.
| Tetszett a cikk? Amennyiben igen, fejezze ki tetszését a Reális Zöldek Klub társadalami szervezet részére juttatott támogatásával 300 Ft értékben. Bankszámlaszámunk: 11702036-20584151 (OTP) A Fővárosi Bíróság végzése a társadalmi szervezet nyilvántartásba vételéről itt található. |
